沢木耕太郎によって傷付けられた石原慎太郎 『水道橋博士×町山智浩 がメッタ斬りトーク』(6)

2018年03月08日 佐野眞一 水道橋博士 沢木耕太郎 町山智浩 石原慎太郎 藝人春秋 見城徹 言霊USA

  • LINEで送る
  • ブックマークする
  • シェアする

バックナンバー

(1)
週刊文春が掲載を諦めた「禁断の対談」を公開!
(2)
松本人志にめちゃくちゃウケた三又又三の秘芸
(3)
博士が生放送中に番組を降板した「真」の理由
(4)
宿敵・井筒監督に新幹線内で遭遇した三谷幸喜
(5)
石原、猪瀬、青山、生島、落合...60歳超えてケンカ自慢するおじさん

「(石原慎太郎は)今度会ったら」じゃなくて。今から殴りにいけばいいじゃん。ASKAみたいに」(町山智浩)

hakase6-1.jpg


博士:書評家の豊崎由美さんと評論家の栗原裕一郎が、『石原慎太郎を読む』っていう本で、慎太郎をさんざんからかったのね。ボクもその読書会、紀伊国屋で一度、出席しているんだけど、彼らは慎太郎の作家として良い部分は良いってことを本に正直に書いたのね、あの時、発売日に出版元の原書房に慎太郎が電話してきて、「よく書いてくれた!」って二人に面会を希望するんですよ。
 もちろん、二人も最初は逃げてたけど、最終的には実現して、それを『婦人公論』に掲載する。これらの一連はね、人たらしですよ。
 でも、文を知る人は文で交流しますよ。俺も一時期は石原慎太郎にものすごい認められたし。東さんが都知事に立候補するまでは......。
 ずっと周りには威張りながら、俺を見たら「文章書いてるかお前! お前! 才能あるんだから!」ってずーっと言い続けてた。最終的に、俺の芸名は覚えてなかったけど(笑)。二人称は必ず「お前」だから(笑)

町山:僕は慎太郎に会った時、「なぜ政治家になったのか?」という質問に「自己を表現するため」って答えたの。彼、作家なんですよ。実は。政治家になったのも、表現としてやってた。そんな個人の自己実現のために世の中が踊らされるのはバカげてる。彼に投票してる人たちは気づいてないけど。
 本人が自分のために政治してるって言ってるんだもん。人々のためじゃなくてね。彼は、偉い人、優秀な人間は、自己を表現することによって世界を幸せにできると思い込んでるんですよ。
 でも、本質的には表現者だから、作品について聞いたほうが喜ぶの。石原慎太郎に投票する人は本当に作品を読んでないからねえ。ちゃんと読んでたら投票しないと思います、はい。

博士:ははは。理屈的にはね。

町山:投票できないですよ。だって「弱い奴は死ね!」って思想が書いてあるもん。

博士:「狼は生きろ、豚は死ね!」ってね。

町山:俺は小説について話したら喜ばれたよ。『処刑の部屋』とか読むと、弱い人間が強さにあこがれるコンプレックスだけで書かれているし。いちばん面白いなと思うのは、映画の観点から言うと、『狂った果実』なんですよ。

博士:日活の『狂った果実』、裕次郎が初主演で出たやつね。

町山:『狂った果実』は兄弟の話なんですよ。兄弟の話で、1人はスポーツマンで女の子にモテる。1人はうじうじした内向的な文学青年。弟は、兄貴に対してコンプレックスを持っていて、女の子も、兄貴の彼女が欲しいわけですよ。ていう話なんですよ。『狂った果実』って。自分と弟の関係を、兄弟ひっくり返してるんですよ。

博士:それは、本人が告白しているし、すぐに分かる。

町山:実は慎太郎自身には、モテない方の内向的な自分があったんですよ。そのコンプレックスで書いたのが『狂った果実』。それを1956年に中平康監督が映画化した『狂った果実』はフランスで見られて、ヌーヴェル・ヴァーグの映画作家たちに強烈な影響を残した。
 まず、クロード・シャブロル監督が『いとこ同志』(59年)を撮る。モテる青年と内向的な青年の関係をいとこ同士にした話。
 次に、『狂った果実』を絶賛していたフランソワ・トリュフォーが『突然炎のごとく』(62年)を撮る。これは実話の映画化だけど、うじうじしたもてないドイツ人と、軽くてモテるフランス人と、その間に挟まれた女性の話で、明らかに『狂った果実』の影響を受けている。
 さらに、JLゴダールの『はなればなれに』(64年)も、内向的な男と、もてる男と、間で1人の女性っていう三角関係を描いていて、つまり、石原慎太郎は間接的に、ヌーヴェル・ヴァーグに大きな影響を与えている。
 しかも、そのヌーヴェル・ヴァーグから60年代後半のアメリカン・ニューシネマが始まるんだから、世界の映画史は石原慎太郎によって始まっている。本人に自覚ないだろうけど。
 で、その『狂った果実』を監督した中平康の娘さんに、猪瀬さんは振られている。

博士:中平まみだっけ。『ストレイ・シープ』の。『週刊文春』は、その話、すごい昔の話なのに、最近また(猪瀬直樹とのドライブデート中の)交通事故のこと蒸し返して書いてたね。林真理子さんが、ヒドイって怒ってた。

町山:シークレットブーツのことまで書いてました。

博士:『ポランスキーも小男(チビ)だけど』って短編小説ね。でも、俺、猪瀬さんのシークレットブーツとか、もう何枚も撮ってますよ写真を。一緒に共演したら、必ず、そこを撮っているの。

町山:そのブーツ、電話かもしれないよ。「それ行けスマート」みたいな。このギャグ、ご年配の方だけ笑ってますね、はい。

博士:俺、石原慎太郎の話って、『お笑い 男の星座2』で、百瀬さんの章を書いたときに出てるの。石原裕次郎の用心棒だったから、百瀬博教さんっていう作家はね。もう亡くなって10年経つけど。
 で、その話を書いたときに、見城徹さんが激賞してくれたの。「あなたを見誤ってた」って。「ここまで書ける人だとは思わなかった」っていう話をされて。それだったら、俺は『お笑い 男の星座』シリーズは文春文庫ではなくて幻冬舎アウトロー文庫に入れて欲しいって言ったのね。アウトロー文庫が大好きだったから。文春文庫の中では満足できないっていうところで。そこで見城徹にアポをとって幻冬舎の社長室までいって直談判する。
 で、その時の見城徹の条件は、『お笑い 男の星座2』は傑作だと認める。だけど、百瀬の章を省いてくれ。なぜならば、石原慎太郎に関して揶揄したり、ああいう表現は載せられない、と。石原慎太郎に添い遂げるつもりだからね、見城徹は。それはもう何回も宣言している。石原慎太郎だけは一生裏切れないっていうね。
 『てっぺん野郎』って佐野眞一が書いたじゃない、石原慎太郎の評伝をね。あの時、慎太郎も取材を受けてて、本人の自意識は、あんな風に佐野に書かれたのは全部心外だった。自分のお父さんから、出自から全部書かれてさ。自分はわざわざインタビューに答えてるのにさ。佐野眞一の本だからさ、要は権力者をからかうわけじゃん、佐野眞一はルポライターなんだから。
 慎太郎は『空疎な小皇帝』っていう本でも斎藤貴男さんにも書かれて、それも俺は読んでたからさ、不本意なんだろうなって思って、「で、知事、どうでした佐野眞一にインタビューされて」って。その頃は番組共演してたからさ、石原慎太郎に聞くわけですよボクが。そんなの聞くのはボクだけですよ。そしたら「あいつは俺を、あれだけ聞いて、あれだけ探って、あんな風に書いたから、今度会ったら絶対殴ってやる」って。やっぱ、結論は「殴る」って言うんだよね(笑)。

町山:「今度会ったら」じゃなくて。今から殴りにいけばいいじゃん。ASKAみたいに。

博士:あれは、これから「一緒に」殴りに行くからねえ(笑)、ひとりじゃない。でも、必ず言うんですよ。俺の書く虚勢を張る人は、「殴ってやる」って。

町山:でも「今度会ったら」なのね。

博士:その話を見城さんにしたのね、「そう言ってました!」って、そしたら、見城さんが言うわけ。慎太郎はね、沢木耕太郎が新進気鋭のマッチョで売り出したときに、『馬車は走る』っていうノンフィクションを文春から出したんだけど、その時に石原慎太郎が美濃部さんに負けた75年の都知事選を沢木耕太郎が取材してね。沢木耕太郎って今はもう、おじいさんだけど、デビューした時の、とにかく若手のノンフィクションが書ける男の中の男、ぐらいな取り上げ方をされたから、慎太郎もついに俺の漢の部分を書いてくれる若者が現れたって取材をOKしてね。「好きなように書け!」って言ってさ、男らしい振る舞いをしたの。
 40日間、選挙に密着させてね、そしたら『馬車は走る』の中の「シジフォスの四十日」って章だけど、「シジフォス」は「徒労」って例えで題名に皮肉を込めてんだけど。これが石原慎太郎の人としての薄情なところを捉えているんだよ。ステーキハウスでボーイと鉢合わせて、「どけよ!」と言う所とか。カメラマンに「もういいだろ!」とか言うの。その振る舞いに、沢木耕太郎も失望しちゃう。


(馬車は走る「シジフォスの四十日」より)
 ある日、石原と参謀グループがステーキを食べに行った。飛び石づたいに離れて向かう庭で、石原とボーイとがハチ合わせしてしまった。二人は一瞬、棒立ちになったが、どちらも譲ろうとしない。石原が言った。
「おまえ、ボーイだろ、どけよ!」
 理は石原にあったかもしれない。だが、その時ボーイの眼に浮かんだ憎悪には、かなり激しいものがあった、という。

 いったんは引き受けているのに、数枚撮られると「もう、いいだろ!」と険のある声で言うのを聞くと、傍にいる方がドキッとしてしまう。

 演説会で酔っ払いが「慎ちゃーん」と呼びかけると、石原はいかにも不快そうに「酔っ払いだろ、それ、早く連れ出せよ!」と会場係に命じたりと、選挙中にしばしば苛烈な態度をとる。

 だが、この細心さが人と対応するときに発揮されない。とりわけ、不潔であったり無能そうであったりする者に対して、苛烈と思える言動をとることがある。まさにこのような人々にこそ優しさが必要なはずだったのだが......。 


博士:「慎太郎が、沢木耕太郎の文章を読んだ時、本人のショック、あの時の傷ついた心中、それが忘れられない」っていうのよ、見城さんが......。精神的なホモ? 連帯感? 絆? もう、「だから、俺の石原慎太郎を傷付けたくない」って。それはそれで俺は大好きな世界観だけどね。

町山:「俺の慎太郎」って(笑)。それで次に、佐野眞一の本によって傷付けられたのを見たから?

博士:石原慎太郎が、沢木耕太郎によって傷付けられたのを見た、その時の悲しみを知ってるから、君が将来的には、百瀬さんって裕次郎のボディガードだから、裕次郎に惚れてんで数々の修羅場を踏むんだけど、その一方で、兄の慎太郎のことはバカにしてたから、こと、いざ、ほんとのケンカが弱いことに関して。

町山:なんでケンカで人の価値を決めるの。それ、大事じゃないから。

博士:もちろん。もちろん(笑)。でも、サブカルでも久田将義さんなんかは、生身の暴力論なんて主題に据えているし、百瀬さんは、生来のソッチの人だから。ケンカに勝つために拳銃250丁、密輸入して捕まった人だから(笑)。アラブに渡ってマシンガンを密輸入しようとまでしてた(笑)。本当にそっちの世界側。そういう人だから、銃口の前では男・石原慎太郎ですら、しょせん弱いってことが分かっちゃうの。

町山:弱くてもいいよ。なんで強いか強くないかにこだわるの~。もう本当変だね。

博士:もちろん、そこは変だけど、でもそこはあれじゃない。町山さんもこうやって(拳銃を)こめかみに突きつけられてさ、「撃つぞ!」って言われたらさ、今までの映画で見たシーンを思い返してさ......。


hakase6-2.jpg


町山:うん、そうか、どうやろうと思うよね。(拳銃を触りながら)とりあえず安全装置はどこだとかさ。

博士:そっちかい~!(爆笑)

町山:こうやれば引き金はひけないとかね......。ガンマニアだから、そういうこと考えちゃう。


hakase6-3.jpg


博士:考えちゃうんだー。でも俺は、もう、そこまで状況が行っていたら、映画のフリでいえば、今なら冷静に「撃てよ!」って言うけどねー。

町山:そっちの方がかっこいいね!

博士:かっこいいっていうか、だって、そのために本って読んでんだもん。映画を見てるんだもん。町山さん曰く、「映画が人生の予行演習だ!」としたらさ、本や映画は、どうやって自分が人生の修羅場で、イモを引かないように、生きていくために、その練習をやっているでしょ。人間は全ては体験できないから、だから一生懸命、本や映画で疑似体験しているわけじゃん。

町山:「イモを引く」って話だと、石原慎太郎が、市場移転問題でぶざまな形を見せたのが批判されたけど、『藝人春秋2』のなかで、博士は、慎太郎があの時はこうすればよかったって書いてますね。その文章で、最後に出てくる台詞が「オレに是非を問うな」。

博士:野村秋介さんね。「......激しき雪が好き」

町山:慎太郎は野村秋介を引用しないよ。俺、野村秋介さんには取材で何回かお会いしたんだけど、彼は石原慎太郎さんにすごく怒っています。その理由はいくつかあるんだけど事件は、一つは韓国から帰化した議員が立候補した時に、彼の選挙ポスターに「北朝鮮のスパイ」ってシール貼って回ったのが石原慎太郎の秘書だったから。野村秋介さんはちゃんと自分で石原慎太郎の事務所に抗議して、戦った。だから慎太郎は絶対、野村秋介さんを引用しないよ。

博士:もちろん、野村秋介さんも百瀬博教さんとの交流もあるから、ボクもふたりの関係は出会いの時から遡って調べているんですよ。よく知っている。野村さんと石原さんとの関係も。でも俺の中では、豊洲移転問題で、罪を問われて、百条とか言われた時には、慎太郎は記者会見せずに、『朝日新聞』に行って自決すればよかったと思う。
 あ、今の本気じゃない、冗談ですよ(笑)。

町山:僕は石原慎太郎に会った時、「野村秋介さんがすごく怒ってましたよ」って言った。そしたら「あれは誤解であって、シール貼ったのは僕じゃなくて事務所なんだ」と言い訳した。でも、それって責任は自分にあるじゃん。

博士:でも、恥辱を感じた人は、やる人はやるから。ボクは「福田和也に会ったら絶対殴る」って言ってた時期があるんだけど(笑)。あ、今は完全に撤回しているけど(笑)。でも、あの頃だったら、会えば、絶対殴るもん。人はそういう風な状態になるもん。
 今、俺が何を言おうとしてるかというと、福田和也が講談社新書の『悪の』シリーズとかなんか、ワルぶって、散々評論で書いたことは、「作家っていうのは殴るやつが偉い」っていうことを書いてきたの。で、俺の『藝人春秋』が出た時、『SPA!』で坪内祐三との対談で、あの本を「千年、認めない」っていうことを言ったのね。
 俺は書評されるのは批判でも大好きだから良いのだけど、スパンが千年だと、欠点とか悪いところはもう直せないじゃない? しかも、別口で殿の映画の悪口まで言われててさー......。弟子で、そこを抗議するやつが誰もいないから、それが無念で、無念で。ひとりで絶対、やってやると決めていて。で、その頃、MXテレビの『ニッポン・ダンディ』って番組で曜日違いの共演者だったから、福田和也が......。大川プロデューサーに頼んで、一度だけでも良いから同じ日にしてくれって。

町山:実現したの?

博士:その前に、福田和也が番組をクビになった。だってフリートーク、声は小さいし、全然、喋れないんだもん。で、その後、坪内祐三さんに会ったりして、今は、その宣言は撤回してますけど。
 そこにはボクがこだわるんだろうなー。狂気と侠気は芸人のうちだから。
 今、週刊文春の連載は、お笑い界のビンタ論もテーマにしてる。日野皓正のビンタを巡って、爆笑太田、松本さん、殿、皆、見解が違うじゃない? それは週刊で書いているけど、文字数が短くて、本意が伝わらないから、新たに単行本で全部、書くけど。

町山:あのねー。殴っちゃだめ。だってね、人の頭蓋骨って、ものすごく厚いから。

博士:それ、町山さんが、完全に殴ったことあるじゃん(笑)

町山:殴ると、手の方が折れますから。

博士:何? この間、アメリカの砂漠で、マッドマックスの祭りのレポートやってて、骨折ってたけど、あれって殴ってたの?

町山:だって、手の骨って割り箸ぐらいの細さしかないのに、頭蓋骨って体の中でいいばん厚いんですよ。同じ力でぶつかれば手の方が負けますから。だめ、殴っちゃ、ね、本当に。ゲンコツよりもいいものがあるでしょ。俺、本当暴力反対だから。ほら、パイで全て解決すればいい。

博士:パイは揉むべきか、それとも投げるか?

町山:揉むのはオッパイだよ!(笑)。パイにしちゃえば戦争なくなるよ。ものすごい恥かくしね、あれくらうと。

博士:俺、世間から好戦的にも思われるているし、こういうポジションにいると、結局、行動派なパヨクみたいに思われるのね。もともと、俺、「パヨク」の言葉の語源も意味もよく分かってないから。
 勉強しようと思って、千葉麗子の『さよならパヨク』って本を読んでいたら、ブックカバーつけてないから、廻りに、やっぱり博士って右翼なんだって思われたり(笑)。あれって青林堂から出てるから、ガロ世代としては、それも、しみじみと哀しかったりね。
 だから、政治的なポジションとか、思想性はなくしたいの。自分の中で権利として放棄してるのは、戦争放棄みたいな感じで政治的な地位を俺は絶対に永遠に持たない。何かの団体の、何かで立候補したり、そういうのはなくて。そんな俺でも、今までに勘違いして政党から立候補の依頼があったりするわけですよ。

町山:どこから来たの?

博士:みんなの党。江田憲司に根回しされていた(笑)。そういうことが二度と起こらない、そのためだけに、『水道橋博士のムラっとびんびんテレビ』に出てるんですよ。(次回はいよいいよ最終話! |文中敬称略)


(2017年11月30日〈文春トークライブ 第20回〉
町山智浩×水道橋博士『言霊USA』vs.『藝人春秋』より)

  • LINEで送る
  • ブックマークする
  • シェアする
TABLO トップ > カルチャー > 沢木耕太郎によって傷付けられた石原慎太郎 『水道橋博士×町山智浩 がメッタ斬りトーク』(6)

連載コラム

  • ほぼ週刊吉田豪 僕がなぜこれをRTしたのか
  • プチ鹿島の「余計な下世話」
  • 青木理「逆張りの思想」
  • 川奈まり子の奇譚蒐集 キュリオシティ・コレクション
  • 中川淳一郎の俺の昭和史
  • TABLO編集長・久田将義 偉そうにしないでください。
  • 岡本タブー郎 テレビのムカつく奴
  • 朗読詩人 成宮アイコ 傷つかない人間なんていると思うなよ
  • 悪役YouTuber・シバターの「おまえら、ユーチューバーなんかになるな!」

動画配信中!

  • 001-03_03.jpg

広告募集

  • adbana.jpg
ページトップへ
スマートフォン用ページを表示する